"Demok­ra­siye inan­mı­yo­ruz, hiç­bi­ri­miz. Onunla alay edi­yo­ruz ama her nasılsa işe yarı­yor­muş gibi dav­ra­nı­yo­ruz." Gaze­teci Amy Good­man ve Juan Gonzalez'in sun­duğu "Democ­racy Now" prog­ra­mında eko­no­mik kriz konu­sunda görüş­le­rini dile geti­ren Sla­voy Jijek, solun küre­sel anlamda bu krize verecek yanıt bula­ma­dı­ğını düşü­ne­rek solu eleştiriyor.

JUAN GONZALEZ: Eko­no­mik iflas konu­suyla devam edi­yo­ruz. Konu­ğu­muz, Nati­onal Review'un "Batı'daki en teh­li­keli fel­se­feci", The New York Times'ın "kül­tür kura­mı­nın Elvis'i" ola­rak tanıt­tığı Slo­ven­yalı fel­se­feci ve düşü­nür Sla­voy Jijek (Sla­voj Žižek). Jijek, fel­sefe, psi­ka­na­liz, teoloji, tarih ve siya­set kuramı hak­kında elli­nin üzerinde kitap yazdı. Verso yayı­ne­vin­den çıkan son kitabı "Önce Tra­jedi, Sonra Mas­ka­ra­lık" adını taşı­yor ve Ame­rika Bir­le­şik Devletleri'nin nasıl olup da 11 Eylül tra­je­di­sin­den finan­sal kriz mas­ka­ra­lı­ğına taşın­dı­ğını irdeliyor.

Harper's der­gi­si­nin Ekim sayı­sında da alın­tı­la­nan Jijek'in en son önerisi şu söz­lerle baş­lı­yor: "2008 eko­no­mik iflası hak­kında şaşır­tıcı olan bir şey varsa, o da bu ifla­sın yaşan­ma­sı­nın tah­min edi­le­mez olduğu düşün­ce­si­nin ne kadar kolay­lıkla kabul edil­di­ği­dir." Jijek, söz­le­rini, IMF ve Dünya Ban­kası kar­şıtı gös­te­ri­le­rin son yıl­larda ban­ka­la­rın parayla oynama biçim­le­rini pro­testo ettik­le­rini ve yak­la­şan kriz hak­kında uya­rıda bulun­du­ğunu hatır­la­ta­rak sür­dü­rü­yor. Pro­tes­to­cu­lara biber gazı ve toplu gözal­tı­larla yanıt verildi.

AMY GOODMAN: Jijek'e göre -alıntı yapıyorum- "mesaj açık ve netti ve polis­ler tam anla­mıyla ger­çeği bas­tır­mak için" kullanılmıştı.

Sla­voy Jijek, çarşamba akşamı New York'taki Cooper Union'da hın­ca­hınç dolu bir salonda konuşma yaptı, şimdi de ifta­iye stüd­yo­muzda biz­lerle birlikte.

Democ­racy Now prog­ra­mına hoş geldiniz.

SLAVOY JİJEK: Çok teşek­kür ede­rim. Benim için bir zevk.

AMY GOODMAN: Sizi konuk etmek çok güzel.

SLAVOY JİJEK: Çoğun­lukla Fox News izle­rim, ama siz daha iyi­si­niz. Onlar daha eğlencelikler.

AMY GOODMAN: Eko­no­mi­nin ifla­sına gös­te­ri­len tep­ki­lere ve bunun nasıl tah­min edi­le­bi­lir oldu­ğuna gelirseniz.

SLAVOY JİJEK: Aslında beni ilgi­len­di­ren şey şu, örne­ğin Paul Krug­man temelde aynı şeyi söy­ledi, bu, günü­müzde ide­olo­ji­nin nasıl işle­di­ğine iliş­kin çok şey anla­tı­yor. Krug­man dedi ki, zihin­sel bir deney yap­sak ve önde gelen tüm ban­ka­cı­la­rın, yöne­ti­ci­le­rin ve ben­zer­le­ri­nin iki yıl önce­den bu sonu bil­dik­le­rini var­say­sak. Ken­di­mizi kan­dır­ma­ya­lım, hiç­bir şey farklı olmazdı, dedi. Tüm yöne­ti­ci­ler tama­men aynı şekilde hare­ket ederlerdi.

Bu nok­tada bir psi­ka­na­lizci ola­rak ben, oyuna dahil olu­yo­rum, çünkü bu deney, bizim gün­lük dav­ra­nış­la­rı­mı­zın psi­ka­na­lizde adına feti­şist inkâr meka­niz­ması dedi­ği­miz şey tara­fın­dan ne derece kont­rol edil­di­ği­nin far­kında olma­mızı sağ­lı­yor. "Je sais bien, mais quand même…", "Gayet iyi bili­yo­rum, ama yine de..." Olası kor­kunç sonuç­ları gayet iyi bile­bi­li­riz ama her nasılsa piya­saya güve­ni­riz, işle­rin bir şekilde düze­le­ce­ğini sanı­rız, vesa­ire, vesa­ire. Sadece eko­no­mide değil, genel ola­rak da bu tavrı ince­le­mek son derece elzem. Benim çalış­ma­mın oda­ğında da bu var: Günü­müzde inanç­lar nasıl işle­mek­te­dir. Biri için 'ina­nı­yor' dedi­ği­mizde ne kastediyoruz?

Çok uzak­laş­ma­ya­yım diye size sıra­dışı bir hikâye anlat­mama izin verin. Benim en sev­di­ğim hikâ­ye­dir. Kitapta da bah­set­tim. Niels Bohr'u bilir­si­niz, Kopen­hag, kuan­tum fizik­çisi. Bir gün kır evinde ken­di­sini ziya­rete bir arka­daşı gelir ve kapı­nın üstünde bir at nalı görür. Bilir­si­niz, at nalı kötü ruh­la­rın eve gir­me­sini önle­diği var­sa­yı­lan batıl bir nesne Avrupa'da. Ken­disi de bir bili­ma­damı olan arka­daşı, Bohr'a sorar, "Şimdi buna ger­çek­ten ina­nı­yor musun?" Niels Bohr yanıt­lar, "Elbette hayır. Ben bir bili­ma­da­mı­yım, budala değil." Arka­daşı üste­ler, "Peki niye orada duru­yor?" Niels Bohr'un ceva­bını bili­yor musu­nuz? "İnan­mı­yo­rum ama orada tutu­yo­rum, çünkü eğer inan­mı­yor­sam bile işe yara­ya­ca­ğını söy­le­di­ler at nalının."

Berlusconi'nin avu­katı, kamuyo­una resmi bir açık­lama yaptı. Müvek­ki­li­nin ikti­dar­sız olduğu iddi­alarının yalan oldu­ğunu ve Berlusconi'nin mah­keme önünde bunu kanıt­la­maya hazır oldu­ğunu söy­ledi. Peki, nasıl yani?

Günü­müzde ide­oloji böyle bir şey. Demok­ra­siye inan­mı­yo­ruz, hiç­bi­ri­miz. Onunla alay edi­yo­ruz ama her nasılsa işe yarı­yor­muş gibi dav­ra­nı­yo­ruz. Bu çok tuhaf bir durum çünkü -bazı­la­rı­mı­zın bun­ları hâlâ hatır­la­ya­cak kadar yaşı var- ikti­da­rın aleni yüzü­nün hay­si­yet ve inanç olduğu eski gün­ler vardı. Giz­li­den giz­liye onunla alay etti­niz, dalga geç­ti­niz, değil mi? Bana kalırsa şimdi çok tuhaf bir evreye yak­la­şı­yo­ruz. İkti­da­rın aleni yüzü git­tikçe daha ulu­orta galiz ve müs­teh­cen olu­yor. Fransa'da Sarkozy'yi ele alın. İtalya'da Berlusconi'yi. Beş yıl­dan uzun bir süre­dir dev­let erkine ait hay­si­ye­tin alt sını­rını sis­te­ma­tik ola­rak bal­ta­lı­yor. Bunun nasıl müm­kün oldu­ğuna defa­larca şaşı­rı­yor­su­nuz. Bili­yor­su­nuz, iki hafta önce, şu seks skan­dal­la­rın­dan sonra avu­katı, Berlusconi'nin avu­katı, kamu­yo­una resmi bir açık­lama yaptı. Müvek­ki­li­nin ikti­dar­sız olduğu iddi­ala­rı­nın yalan oldu­ğunu ve Berlusconi'nin mah­keme önünde bunu kanıt­la­maya hazır oldu­ğunu söy­ledi. Peki, nasıl yani? Nasıl, ne kas­tetti? Müs­teh­cen­li­ğin bir düzeyi var­dır ama bu bizi yanılt­ma­malı. Ger­çek­ten kötüm­ser bir çağda yaşı­yo­ruz. Ama yal­nızca bunun gibi, ken­di­le­rini cid­diye alma­dık­ları ucuz bir anlamda değil, şu anlamda, nasıl söy­le­sem, kendi kuyunu kazma iro­nisi, ken­dinle alay etmek tuhaf bir şekilde oyu­nun bir par­çası. Sanki sis­tem ken­diyle alay edi­yor olsa bile işle­ye­bi­lir­miş gibi.

JUAN GONZALEZ: Şunu sor­mak isti­yo­rum, yeni­likçi cep­he­nin ya da solun yanı­tını da eleş­tir­di­ği­nizi söy­lü­yor­su­nuz. Harper's'taki maka­le­nizde "Solun bir dere­ceye kadar küre­sel çapta uygu­la­na­bi­lir bir alter­na­tif sun­ma­daki aciz­liği bir kez daha her­ke­sin malumu oldu­ğun­dan, mev­cut buna­lım­daki asıl kur­ba­nın kapi­ta­lizm değil biz­zat solun ken­disi olma ola­sığı var." diyor­su­nuz. Bu nok­tayı açar mısınız?

SLAVOY JİJEK: Ben radi­kal bir sol­cu­yum. Hatta ken­dimi koşul­lara bağlı ola­rak bir komü­nist ola­rak adde­de­bi­li­rim. Ancak insa­nın, bir solcu ola­rak, son yirmi yılda solun yenil­gi­si­nin nice­li­ğini ger­çek­ten iti­raf etmesi gerek­ti­ğini düşü­nü­yo­rum. Olası bir değer­len­dir­me­nin olmazsa olmaz bir koşulu bu. Yani, evet, Stig­litz gibi Krug­man gibi kişi­le­rin öner­diği, temelde Key­nesçi refah dev­le­tine dönüş olan, gayet cana­ya­kın şeyleri, ya da bazı ilginç eko­no­mik fikir­leri -ki bun­la­rın bir çözüm oldu­ğuna inanmıyorum- örne­ğin asgari gelir ya da bence kendi içinde bir ütopya olan, Brezilya'da renta básica dedik­leri asgari kirayı bir kenara koyar­sak, bir kriz duru­munda bile, insan­lar, aslında solun buna verecek küre­sel bir yanıtı olma­dı­ğını göre­cek­leri için, tuhaf ve para­no­yak bir şekilde, bu kri­zin pekâlâ üretil­miş bir şey oldu­ğunu düşünüyorum.

Sol ile ilgili iki şey beni kay­gı­lan­dı­rı­yor. Birin­cisi, solun git gide yasa­lara harfi har­fine uyan bir ahlak anlam­lan­dır­ma­sına git­mesi. Ada­let­siz­liğe karşı pro­tes­to­nun yalın bir biçimi gibi. Yapa­bi­le­ce­ği­niz tek şey adli forum­lar oluş­tur­mak türün­den şeyler olur. Bu anlamda eski sol­cu­la­rın bir­çoğu depo­li­tize edi­li­yor. Artık en temel soru­ları sor­mu­yor­lar. Bakın şimdi de öyle, bütün yay­gara "Hep o banka vur­gun­cu­ları" etra­fında kopu­yor. Demin duy­duk­la­rı­mıza tama­men katı­lı­yo­rum. Ama ger­çek biraz daha kar­ma­şık değil mi sizce de? Yani bunu ben­den çok daha iyi bilir­si­niz, mev­cut kri­zin kök­le­rin­den biri yal­nızca açgöz­lü­lük değildi bana kalırsa. Bin­yı­lın baş­la­rın­daki sayı­sal balon­dan son­raki düşünce başa­rıyı sür­dür­mek, eko­no­miyi canlı tut­mak oldu. Ve hatır­la­dı­ğım kada­rıyla, bir mik­tar da olsa ger­çek­ten iki par­ti­nin de kara­rıydı: Emlak piya­sa­sını kolay­laş­tı­ra­lım ki işler yürü­sün. Yani bütün bu açgözlü ban­ker­ler psi­ko­lo­jik mese­le­ri­nin altında yapı­sal bir sorun yatı­yor, kapi­ta­liz­min nasıl işle­diği sorunu. Tan­rım, bu yüz­den sev­gili örne­ği­miz Ber­nard Madoff'u bile ilgi­len­dir­mi­yor mu? Madoff'a odak­lan­mış olma­ları hoşuma git­medi. Bir dakika. Madoff, sis­te­min sizi sürük­le­diği konu­mun, uç bir örneği idi sadece. Eh, ben de deli deği­lim, demi­yo­rum ki "İşte bu yüz­den bütün ban­ka­lar kamu­laş­tı­rıl­sın ve der­hal sos­ya­list dik­ta­tör­lük kurul­sun". Anlat­mak iste­di­ğim şey şu, sorunu psi­ko­lo­jik bir kılıfa soka­rak kolay­lıkla ber­ta­raf etme­ye­lim. Evet, kötü bir adam ola­bi­lir­si­niz ancak yap­mak iste­di­ği­niz şeyi yap­ma­nıza izin verecek son derece kesin kurum­sal, ikti­sadi ve ben­zeri koor­di­nat­lar, alt­ya­pı­nız olmalı.

İkin­cisi, solcu ve sağ­cı­la­rın ortak "Wall Street'e değil küçük esnafa yar­dım edin" fer­yat­la­rını da beğen­me­dim. Üzgü­nüm ama o banka yöne­ti­ci­le­ri­nin de vur­gu­la­dığı gibi kapi­ta­lizmde Wall Street olma­dan küçük esnaf da olmaz. Günü­müz sana­yi­sinde reka­bet, yeni buluş­lara yapı­lan muaz­zam yatı­rım­lar nede­niyle geniş çaplı ula­şı­la­bi­lir­lik, kredi uygun­luğu olmak­sı­zın küçük esnaf başa­rılı ola­maz. Yani bu yan­lış bir seçim. Demek ki, sola ve diğer­le­rine say­gı­sız­lık gibi olma­sın ama, bu işi cid­diye alı­yor­sak, ace­leci bir ahlâk anlam­lan­dır­ma­sın­dan kaçınmalıyız.

AMY GOODMAN: Şöyle yaz­mış­sı­nız; "O hâlde banka kur­tarma planı ger­çek­ten 'sos­ya­list' bir yak­la­şım mıydı? Eğer öyleyse tuhaf bir biçime bürün­müş­ler: Önce­liği yok­sul­lara değil zen­gin­lere, borç­la­nan­lara değil borç veren­lere yar­dım etmek olan 'sos­ya­list' bir yaklaşım."

SLAVOY JİJEK: Evet, bütün iddiam bu yönde. Yani kapi­ta­lizm, her zaman üstte­ki­lere mah­sus bir sos­ya­lizmdi. Kapi­ta­liz­min temel para­doksu bu değil mi?

AMY GOODMAN: Sağ­lık sis­temi hak­kında ne diyeceksiniz?

SLAVOY JİJEK: Şimdi en sev­di­ğim konuya gel­di­niz işte. Neden bili­yor musu­nuz? Çünkü ide­oloji hak­kında yaz­dı­ğımda insan­lar bana gülüp "Haha, bil­mi­yor musun? İdeolo­ji­le­rin geride kal­dığı çağda yaşı­yo­ruz." diyor­lar. Hayır, şimdi siz ide­olo­jiye cis­mani kuv­veti açı­sın­dan bakı­yor­su­nuz. Şu iki sevi­yeyi bir­bi­rin­den ayır­ma­lı­yız. Bir tarafta gülünç sağcı para­no­ya­lar var, rast­lantı sonucu bun­ları din­le­meyi de sevi­yo­rum. Beni eğlen­di­ri­yor­lar, bili­yor­su­nuz, Sarah Palin'in ölüm jüri­leri fikri gibi. Amca­nı­zın yaşa­yıp yaşa­ma­ya­ca­ğına işle­yişi anla­şı­la­maz bir bürok­rasi karar verecek. Gülünç, en azın­dan şimdi­lik öyle diye umu­yo­rum. Bun­lara gülebiliyoruz.

JUAN GONZALEZ: Amerika'nın büyük bir kısmı gül­mü­yor ama, maalesef.

SLAVOY JİJEK: Evet, evet. Ama esas sorun, sağ­lık refor­mu­nun Cum­hu­ri­yetçi eleş­ti­ri­si­nin ger­çek­ten başa­rılı olduğu yer, seçim yapma özgür­lüğü denen ateşli kav­ram. Bence burada bir sorun var ve bu sorunla yüz­leş­me­li­yiz. Önce­likle seçim yapma özgür­lü­ğünü yaşa­ya­bil­mek için -bunu tek­rar tek­rar söy­le­mek lazım- bu özgür­lü­ğün kul­la­nı­la­bil­mesi için sos­yal ve yasal düzen­le­me­ler­den hatta belki bir şekilde kabul edil­miş etik kural­lar­dan olu­şan son derece kar­ma­şık bir sis­te­min varol­ması gerek­ti­ğini açık­lığa kavuş­tur­ma­mız gere­ki­yor. Bir başka deyişle belli bir sevi­yede daha az seçe­nek, en azın­dan daha az kamu seçe­neği, bir başka sevi­yede daha fazla seçe­nek anla­mına geliyor.

Bura­dan sağ­lık sis­te­mine dön­meme izin verin. Sağ­lık hiz­met­leri, aynı su ve elekt­rik gibi belli bir sevi­yede olmalı bence. Genel­likle su sağ­la­yıcı kuru­luşu seç­me­di­ği­miz söy­le­ne­bi­lir değil mi? Peki, şimdi Cumu­ri­yet­çi­le­rin oyu­nunu oyna­ya­bi­lir ve şöyle diye­bi­li­riz "Bu ne kor­kunç ve deh­şet verici bir durum! Su sağ­la­yı­cı­sını seç­mek gibi temel bir seçim yap­mak­tan yok­sun bıra­kı­lı­yo­ruz." Oysa, bazı şeylere güve­ne­bil­me­nin çok daha pra­tik sonuç­lar ver­di­ğini öyle ya da böyle kabul etmi­şiz­dir. Kusura bak­ma­yın ama su teda­rik­çisi fir­mayı seçme özgür­lü­ğünü seve seve red­de­di­yo­rum, aynı şey elekt­rik hiz­meti için de geçerli. Gerçi orada işler biraz daha kar­ma­şık­la­şı­yor. Bu şeylere neden sağ­lık hiz­met­le­rini de ekle­me­ye­lim ki? Avrupa, bunun etkin bir şekilde yürü­tü­le­bi­le­ce­ğini gös­terdi, özgür­lük­leri azalt­mak için değil, daha büyük ve ger­çek bir özgür­lük için size daha fazla yer bırak­mak için.

Gör­dü­ğü­nüz gibi, seçim yapma ide­olo­ji­si­nin teh­li­kesi burada, çünkü bu bir anlamda mer­kezi kate­gori hâline gel­miş durumda. Sürekli ola­rak oyna­nan eski bir Mark­sizm kartı var, bize ger­çek seçe­nek­le­rin yerine gös­ter­me­lik seçe­nek­ler sunul­muş­tur, diyen. Pepsi ya da Coca Cola gibi. Tamam, bunda bir doğ­ru­luk payı var. Seçe­nek­ler bom­bar­dı­manı altın­da­yız. Man­tıklı bir seçim yap­mak için gerekli alt­ya­pı­nız olmak­sı­zın ger­çek­ten de seç­mekte özgür­sü­nüz. İngi­liz kuş­kucu John Gray, diğer yön­le­rine gıpta ede­rim ama kötüm­ser bir biçimde, çağı­mızda özgür­müş­çe­sine hare­ket etmeye her geçen gün daha da zor­lan­dı­ğı­mızı yazdı kibarca. Bu durum faz­la­sıyla kaygı yara­tı­yor. Konu seçe­nek­ler oldu­ğunda neyi kas­tet­ti­ği­niz bil­hassa açık seçik olmalı. Ben tama­men seçim yapma özgür­lü­ğün­den yana­yım. Yal­nızca, dip­not­larda belir­ti­len, küçük harf­lerle yazı­lan bu seçe­nek­le­rin kesin koşul­la­rını ve diğer şeyleri öğren­mek istiyorum.

Tek­rar ede­yim, Obama'nın yapa­bi­le­cek­leri konu­sunda hiç­bir yanıl­sa­mam olmasa da seçim­ler­den önce Obama'yı des­tek­le­miş olmak­tan hâlâ gurur duyu­yo­rum. Ama bunun elbette pek de önemi yok. Ama, Obama hak­kın­daki söy­lem­leri "Aynı emper­ya­liz­min takın­dığı sevimli bir insan yüzü", "Kapi­ta­liz­min çıkar­la­rını daha iyi savu­na­cak­tır" olan, çok daha radi­kal solcu arka­daş­la­rıma kar­şın, hayır, konu sağ­lık hiz­meti reformu olunca, asıl savaşı burada ver­di­ği­mizi görü­yo­ruz bence.

JUAN GONZALEZ: Krize veri­len yanıt konu­sunda bir bakıma kötüm­ser bir görü­şü­nüz oldu­ğun­dan yola çıkarak şunu sor­mak isti­yo­rum, Güney Amerika'ya ya da genel ola­rak Latin Amerika'ya bak­tı­ğı­mızda, tama­men farklı bir doğ­rul­tuda iler­le­yen bir kıta var gibi.

SLAVOY JİJEK: İşte burada eleş­ti­rel sol­cu­lu­ğum ortaya çıkıyor.

JUAN GONZALEZ: Din­le­mek­ten keyif alı­rım çünkü dün­ya­nın geriye kala­nında açık büyür­ken, en azın­dan Latin Ame­rika içe­ri­sinde bu açığı azalt­maya ve farklı bir rol üstlen­meye çalı­şan hükü­met­ler var.

SLAVOY JİJEK: Evet uğra­şı­yor­lar, peki ger­çek­ten yapı­yor­lar mı? Bakın, bu benim kuş­kucu tara­fım. Şimdi söy­le­ye­cek­le­rim yüzün­den bazı­ları çoktan beni gizli bir neo-muhafazakâr olmakla suç­ladı. Ken­di­mizi kan­dır­ma­ya­lım. Latin Amerika'daki halk hare­ke­ti­nin, Hugo Çavez gibi­le­ri­nin yarat­tığı yeni dalga cazi­be­nin büyük bir kısmı solun o eski arzu­sun­dan kay­nak­la­nı­yor bence. Açık konu­şa­lım bugün Ame­rika Bir­le­şik Devletleri'ndeki çoğu solcu, bütün o kirli ana­bi­lim dalı kari­yeri sava­şında çarpı­şan ancak kalp­le­rinde bir sıcak­lık his­set­mek iste­yen iyi gelirli aka­de­mis­yen­ler­dir. Yani, yakın­lık kura­bi­le­ce­ği­niz ola­bil­di­ğince uzak bir ülke­nin olması iyi­dir. "Bakın orada ger­çek­ten bir şeyler olu­yor" diye­bi­le­ce­ği­niz. Bir nok­tada 30'lu yıl­larda bu ülke Sov­yet­ler Birliği'ydi, ardın­dan Küba, Çin kül­tür dev­rimi, Nika­ra­gua. Maale­sef şimdi bunun yerini biraz Vene­zu­ela aldı gibi. Çavez'in dik­ta­tör olduğu falan gibi kla­sik libe­ral eleş­ti­ri­lere kar­nım tok tabi.

Bence Cha­vez iyi bir baş­lan­gıç yap­mıştı. Dünya tari­hinde kay­de­de­ğer bir şey yaptı. Bil­di­ğim kada­rıyla, 'favela'larda yaşa­yan insan­ları ve kamu­sal alan­dan dış­lan­mış olan ben­zer­le­rini ger­çek­ten hare­kete geçir­meye çalı­şan ilk kişiydi. Bu kişi­leri siyasi süre­cin içe­ri­sine kat­maya çalıştı. Bunu yap­ma­nın bir yolunu bula­maz­sak yavaş yavaş yeni bir tür ırk ayrımı top­lu­muna doğru yak­la­şa­ca­ğı­mızı iddia ede­bi­li­rim. Devamlı düşük sevi­yeli bir iç savaş yaşa­ya­ca­ğı­mız, Fransa'daki akıl­dışı pat­la­ma­lar, Paris'in ban­li­yö­le­rin­deki araba kun­dak­la­ma­ları gibi şeyler göre­ce­ği­miz bir toplum.

Öte taraf­tan Çavez'in uzun dönemde ne başa­ra­cağı konu­sunda daha ziyade karam­sa­rım. Pet­rol geliri saye­sinde oyna­dığı oyun nede­niyle, Latin Ame­rika halk hare­ke­tine uza­nan yolu kay­bet­ti­ğini düşü­nü­yo­rum. Bana sorar­sa­nız, çok daha ilginç bir gelişme Bolivya'da yaşa­nı­yor. Çok daha özgün. Yeni bir şeyler icat etme zorun­lu­lu­ğuyla ger­çek­ten karşı kar­şı­ya­lar.
Ger­çek­ten ütop­yacı anlar, her­şey iyi gidi­yor­ken hatta daha iyi bir durumda değil, çıkma­zın orta­sın­day­ken bulu­nur bana kalırsa. O zaman nor­male ulaş­mak için bir­şey­ler yarat­maya zor­la­nır­sı­nız. Ama genel ola­rak sora­ca­ğı­nızı düşü­ne­rek, ama yok, hayır, Latin Amerika'dan fazla umutlu değilim.

Ama şu anda Avrupa'dan ziyade Ame­rika Bir­le­şik Devletleri'nden daha umut­lu­yum. Avrupa, bence şu an büyük bir geri­leme içe­ri­sinde. Avrupa ile ilgili umut­la­rım vardı. Neden? Çünkü, basitçe ifade etmek gere­kirse, şu an eli­mi­zide reka­bette olan hâlâ iki model var, ve ana­lizi iyice basit­leş­ti­ri­ri­sek bun­lar Anglo-Saksın ser­best piyasa modeli ve adına şairane bir şekilde Asya değer­leri taşı­yan kapi­ta­lizm dedi­ği­miz şey. Yani oto­ri­ter kapi­ta­lizm. Bütün sol­cu­ları, tek­rar edi­yo­rum, kay­gı­lan­dır­ması gere­ken şey bu. Yiğidi öldü­re­lim ama hak­kını yeme­ye­lim. Sizin tabi­ri­nizle tuhaf bir komü­nist ola­rak tek­rar etti­ğim için affe­din ama, yakın zamana kadar, kapi­ta­lizm için iyi bir gerekçe yok muydu? Kapi­ta­lizm bir on, yirmi yıl kadar dik­ta­tör­lüğe ihti­yaç duyu­yordu. Şili'de, Güney Kore'de olduğu gibi. Ancak işler kıpır­dan­maya baş­la­dı­ğında kapi­ta­lizm her zaman bir tür demok­ra­siye yol açı­yordu. Artık açmı­yor. Singapur'da baş­la­yan ve Uzak Doğu'da kuv­vet­le­nen şeyin, tek­rar ede­lim, oto­ri­ter kapi­ta­lizm oldu­ğunu düşü­nü­yo­rum. Yeni bir şey ortaya çıkıyor, varo­lan kapi­ta­lizm­den daha dina­mik bir kapi­ta­lizm. Ama uzun vadede bile demok­ra­siye ihti­yaç duymuyor.